Interview med Caroline Criado Perez
I forbindelse med forfatter Caroline Criado Perez’ besøg i Danmark i oktober fik forlaget lov at lave et interview med hende, som i store dele var underbygget af spørgsmål fra de dedikerede følgere på Instagram-profilen usynlige_kvinder. Mange spørgsmål handlede om den vrede, som mange læsere oplever, når de har læst bogen, og de ville gerne vide, om forfatteren selv har oplevet den samme vrede. Her fortæller Caroline Criado Perez (CCP) om sin egen vrede, om den drivkraft vreden (også) er og om at nusse med sit kæledyr, når det hele bliver for meget.
Journalist Camilla Holck (CH)
– – –
CCP: Da jeg skrev bogen, var jeg meget vred. Og det var svært, fordi jeg følte mig alene med min vrede. Jeg sad bare der med denne tese, jeg havde, som jeg prøvede at stykke sammen, for at kunne præsentere den på en måde, som gjorde problemet tydeligt. Det gjorde jeg for, at andre mennesker kunne se hvad jeg så og tage del i min vrede. Og forhåbentlig gøre noget ved det! Og det har været fantastisk for mig at se lige præcis dét ske! At se mennesker læse bogen, og føle sig lige så vrede, som jeg gjorde, da jeg skrev den. Og ikke mindst begynde at gøre noget, for at fixe det. Så jeg føler, selvfølgelig, en stor vrede og frustration, men fordi jeg ikke føler mig alene med vreden længere, så er det hele lidt nemmere at forholde sig til. Jeg føler det ikke længere som om mit hoved skal eksplodere. Eller som om jeg er ved at blive skør, fordi jeg er den eneste som kan se det. Nu er der mange mennesker, som ikke bare ser det, men gør ting for at fixe det.
Det var en del af vreden for mig, og jeg tror det samme gør sig gældende for læseren, at jeg følte mig magtesløs, for der er SÅ meget, som skal fikses.
Og det gode ved, at så mange har læst bogen nu, er, at der er folk fra hele verden, fra mange forskellige baggrunde og som arbejder med forskellige områder, som påtager sig det ansvar, at udfordre tingenes tilstand i lige præcis deres område. Og at vide det, er en virkelig god måde for mig at håndtere min vrede på!
Jeg føler, og det er måske bare mig, men jeg føler altid mindre vrede, når jeg har noget, jeg kan kæmpe for. I stedet for at føle mig overvældet og magtesløs, så giver det mig noget at fokusere på og sætte tænderne i. Det får mig til at føle mig mindre vred, måske fordi det i stedet giver mig håb. Det er i hvert fald én ting, som hjælper mig med vreden: Find noget, som du personligt kan forsøge at fixe.
Udover det, så tag en pause. Læg det fra dig. For mig hjælper det altid at kæle med min hund - eller en kat, hvis du har det.
CH: Der er forskellige typer af vrede, som jeg ser det, efter man har læst bogen. Der er den vi lige har talt om, som er frustrationen over at få al den her vanvittige information og dernæst følelsen af magtesløshed. Men der er også den vrede, som opstår, når man så deler denne viden, man har fået, med andre - særligt mænd, sorry - og i stedet for at blive mødt med interesse og forståelse, så bliver man mødt med skepsis og affejning. Og så kommer vreden brusende igen. Har du oplevet det?
CCP: Ja, selvfølgelig! Det er virkelig frustrerende. Når du kender fakta, som er overvældende og ubestridelig, og folk så ikke tror på det eller anerkender det. Men jeg tror ikke på, at de personer er som mennesker er flest. Jeg tror, at langt de fleste mennesker er rimelige og når de bliver præsenteret for et væld af fakta og beviser, ikke kan undgå at komme til den konklusion, at ja, vi har et problem. Og det ér et problem, når vi præsenterer mænd, som værende kønsneutrale, standard mennesker, i stedet for bare én type mennesker - som vi bare tilfældigvis har designet hele verden omkring.
Så ja, det er frustrerende, det kan man ikke komme uden om, og jeg tror kun man kan bruge så meget tid på at løbe panden mod muren. Hvis man møder en, som bare ikke er klar til at lytte til beviserne, hvad kan man så egentlig gøre? Find en, som faktisk vil lytte.
CH: Man kan også komme til at vende frustrationen indad, kan man ikke? “Det er nok bare mig, som ikke har forklaret det rigtigt. Måske har han alligevel ret?”. Så hvordan holder man fast i troen på, at man har fat i noget her?
CCP: Altså, det er også svært! Selv om jeg har lavet al denne research, og har alle fakta i hovedet, så kan jeg også komme til at tvivle. “Fik jeg forkert fat i det” eller “er det nu også rigtigt”, fordi det er sådan man kommer til at føle, hvis man ikke passer til standarden i dette samfund.
Så det er virkelig svært at holde fast. Det jeg gør er, at jeg går tilbage til min research, og så genlæser jeg det og minder mig selv om, at jeg rent faktisk godt ved, hvad jeg taler om. Jeg har ikke bare fundet på det her og jeg overdriver heller ikke. Det er nok det eneste man kan gøre, i virkeligheden.
CH: Der er et før og efter, man læser Usynlige kvinder. Jeg har ikke set verden på samme måde siden jeg har læst den. Men samtidig har jeg også lagt mærke til, at jeg fortsat ikke altid opdager, når noget udstyr/teknologi ikke passer mig – jeg er så vant til det, at jeg bare tilpasser mig i stedet. Hvorfor tror du det er sådan?
CCP: Jeg tror det handler om, at vi ikke taler om det! Og derfor, hver gang det sker, at vi oplever, at noget ikke passer os eller føles forkert, så tænker vi: Jeg har nok bare en mærkelig hovedform eller mærkelige fødder eller måske er jeg bare usædvanligt lille. Jeg har selv gået gennem det meste af mit liv og troet, at jeg var usædvanlig lille. Og faktisk er jeg over middel for en kvinde i UK! Jeg er lille sammenlignet med en mand og verden er designet til mænd. Så du har alle de her kvinder, som er gennemsnitlige i højden, men som går rundt og kalder sig selv for “små” og tænker, at det er derfor tingene ikke passer til dem. Nej, det er ikke derfor det ikke passer, du har ikke et mærkeligt ansigt, du har et kvindeansigt og de har ikke designet mundbind til kvindeansigter!
Jeg tror, at fordi vi ikke diskuterer, at der er et datatomrum - vi har ikke indsamlet data på kvindekroppe, vi behandler i stedet kvindekroppe i forskningen, som om de er afvigende eller en minoritet - fordi vi ikke taler om hvordan alting er designet til mænd, når tingene så ikke passer kvinder, så går de ud fra, at dette kun gælder specielt for dem personligt. “Åh, det er nok bare mig, som har små ører”. Jeg tror, at én af grundene til, at kvinder reagerer, som de gør, når de læser denne bog, er, at de indser, at de hele livet har troet, der var noget galt med dem, og så opdager, at det var systematisk og at dette sker netop fordi du er kvinde og at du faktisk er blevet gaslighted af verden hele dit liv. Det er ikke overraskende, at vi bliver så vrede!
CH: Jeg tænkte på det mens du talte, at vi har denne her fornemmelse af, at der er noget galt med verden og ikke os, men har altid fået at vide, at det ikke passer. At det bare er noget vi føler, når vi oplever, at der ikke er plads til os, at vi er forkerte, at der er noget galt. Det er der vreden stammer fra!
Nå nok om vreden. Du har lige været til en samtale om Usynlige kvinder på Dokk1 i Aarhus. Der var flest kvinder i publikum, men også nogle mænd. Er det mest mænd eller kvinder du hører fra omkring bogen?
CCP: Det er klart mest kvinder! Der er også mænd som kontakter mig og det har været meget tilfredsstillende at se hvor mange mænd, som faktisk har læst bogen. For det var min intention, jeg ville gerne have mænd til at læse bogen lige så meget, som jeg ville have kvinder til det. Jeg ville gerne have at alle skulle læse den! En af de ting, som forlaget spørger dig om, inden du skriver bogen, er, hvem er bogen skrevet til? Og jeg svarede: Den er til alle! Alle skal læse denne bog, for den er fyldt med viden som alle har brug for. Vi har brug for at kende til denne skjulte bias i måden hvorpå vi skaber verden. Det er ikke viden, som kun kvinder har brug for. Så det har været meget tilfredsstillende, at mænd har læst bogen og der er mænd, som kontakter mig og fortæller, at der er ting de gør, for at afhjælpe nogle af de udfordringer, som bliver beskrevet i bogen, og som de er stødt på i deres eget arbejdsliv eller privatliv.
CH: Hvad svarer du, når nogen påstår, at det, som du skriver om i bogen er first world problems? ”Der foregår en revolution i Iran lige nu, og den her bog beskæftiger sig blot med privilegerede kvinders problemer. I har ligestilling, og hvorfor bliver I ved med at påstå andet, når man kan se de kvinder i Iran, som er modige og kæmper for frihed lige nu.”
CCP: Fordi kvinder dør, og det er uanset hvilket land de bor i, på måder, som de ikke burde. Og måder hvorpå de ikke ville dø, hvis de var mænd.
Det er rigtigt, at ikke alt jeg skriver om i bogen er liv og død. Grunden til, at jeg besluttede mig for at inkludere eksempler i bogen, som ikke var liv og død, er fordi jeg forsøgte at fremlægge den sag, at dette ikke handler om nogle få rådne æbler der tilfældigt er opstået. Jeg ønskede at fremlægge den pointe, at dette er systematisk, og hvis noget er systematisk, så er problemet fremtrædende i alt: De mest alvorlige, som biluheld og medicin og de mere trivielle ting, som højden på en hylde, som er lavet efter en mandlig højdestandard, eller temperaturen på kontoret, som er sat efter en mandlig temperaturnorm. Ting, som ikke kommer til at slå dig ihjel, men som gør dit liv sværere eller mere kompliceret - eller som gør det mere besværligt, at få adgang til bestemte områder i byen eller ting på øverste hylde. Det er derfor jeg har skrevet bogen på den måde.
Det er derudover også et globalt problem. For ja, det som sker i Iran er umådelig vigtigt, men bagved ligger den sandhed, at disse kvinder også ligger under for ‘manden som standard’-tænkningen i fx medicinsk behandling, i bilsikkerhed og så videre. Så det er ikke rigtigt, at de ting, jeg fremsætter i bogen kun påvirker kvinder i den vestlige verden. Vi lever i en globaliseret verden, og den viden vi bygger vores samfund på, er påvirket af det. Og den viden er også bygget på den mandlige krop, uanset om du bor i Mellemøsten eller i USA.
CH: Hvad kan vi gøre for børnene? Og hvordan skal vi tale med dem om det?
CCP: Jeg synes faktisk, at det vigtigste vi kan gøre for børnene, er ikke at lade det passere. Ikke at lade dem acceptere, at dette bare er sådan verden er skruet sammen. Vi ved, at børnebøger og børnetv er meget default-male. Hvis du ser på historier med dyr som figurerne, så er de allesammen drenge-figurer, og hvis der er en pige-figur, så er hele hendes personlighed, at hun er en pige og at hun er pink. Så bare tal med dem om det! Spørg dem: Hvorfor tror du, at alle de hunde er drengehunde? Og hvor er pigehundene?
Jeg har denne her skønne t-shirt, der har et billede af en t-rex på den og der står: ’Halvdelen af alle t-rex’er var piger’, for det er ikke sådan verden bliver præsenteret for børnene. Og vi stiller ikke spørgsmålstegn ved det! Vi tillader, at børn bliver opdraget med, at det mandlige er defaulten. Så det ville være mit råd: Lad ikke dette fortsætte uden at vi italesætter det! Lad os give det opmærksomhed i stedet og lad os tale om det. Det vigtigste er, at de bliver gjort opmærksomme på det.
CH: Hvordan startede det hele for dig – hvordan kom du til at lave det arbejde du gør og hvad inspirerede dig til at skrive Usynlige kvinder?
CCP: Jeg er ikke opdraget til at være feminist, og jeg opdagede ikke feminismen før jeg kom på universitetet som en moden student. Jeg blev bedt om at læse bogen ’Feminism and Linguistic Theory’, hvilket jeg er meget glad for i dag, for den introducerede mig for brugen af mandlige udtryk på en kønsneutral måde. Altså ’han’ til at betyde ’han/hun’ og ‘man’ til at betyde ’human kind’ (menneske, red.). Den beskrev alle disse studier, hvor man havde fundet ud af, at når man skrev ’han’, i stedet for ’han/hun’, så tænkte folk på mænd og ikke det bredere billede, som var intentionen. Det samme gjorde sig gældende for ordet ’man’. Og grunden til, at jeg nævner dette er, at jeg ikke havde lagt mærke til det, før jeg havde læst denne bog. På trods af, at jeg havde arbejdet med dette emne i mange år. Og da jeg først lagde mærke til det, så så jeg også alle mulige andre ting. Jeg begyndte at betvivle andre ting og i sidste ende førte det til, at jeg skrev Usynlige kvinder. Men hvis jeg ikke havde læst den bog, som havde gjort det klart for mig, havde jeg måske aldrig lagt mærke til det. Og jeg tror, det har stor betydning at have disse samtaler. Folk spørger mig om hvordan de kan fikse det her, og de føler sig magtesløse, fordi problemerne er så grundlæggende, men alle kan tale om det! Der er ingen begrænsning for, hvor meget vi kan tale om det. Det er faktisk en af de mest virkningsfulde ting vi kan gøre. Hvis vi spreder budskabet, hvis vi italesætter det, i stedet for at lade det fortsætte med at være usynligt i samme omfang som er tilfældet nu, det er dér forandringen kommer. Du ved ikke hvad de børn vokser op og kan gøre af forskel, hvis de er blevet gjort opmærksomme på dette.
CH: Er du glad for at du læste den bog? (’Feminism and Linguistic Theory’, red.)
CCP: Ja, jeg er meget glad for det! Den bog var en kæmpe inspiration for mig til at skrive Usynlige kvinder, for jeg var meget skeptisk overfor feminisme, da jeg læste den og den gjorde mig til den rabiate feminist, som jeg er i dag. Og den oplevelse, ville jeg gerne give videre. Du behøver ikke at være enig med mig, men hvis bare du vil lytte til hvad jeg har at sige, og se hvad du synes, når du har læst den.
Tak til følgerne på usynlige_kvinder for input til dette interview!